Line前島局長）少し冷静になってほしい。今回の集落機能強化加算について、手のひら返しではないかということについては、これは確かに組織としてやり方に問題があるというのは冒頭で申し上げた通りだ。だから、今回、異例ではあるが、こういう形で委員会を開いた。どこに問題があったのかということで言うと、これははっきり言って集落機能強化加算の入れ方を間違えていたんだろうと思う。入れ方を間違えていたというのは、第４期対策までは地域連携組織等の連携であるとか、地域連携組織を自ら設立するということを明示的にしていた。これが第５期対策になると途端にトーンが薄まっていく。何しろ５年前のことだから、推測にしかならないが、おそらくは委員の方からの地域運営組織を立ち上げたり、地域運営組織と連携したりするのは、非常にハードルが高いんだという話がいろんなところから聞こえてきて、その声を受けて緩めたということなのではないかなと推測している。ただ、私がそれで問題だと思っているのは、この紙にははっきりは書けないというか、書かなかったわけだが、この紙も決して各地域の取り組みを問題であると、各地域の取り組みが返還に値するような非常に良くない取り組みであるという評価をしているわけではない。本来だと導入する際に、集落機能強化加算という取り組みを私たち農林水産省が農林水産省の予算という枠組みを使って、持続的に講じ続けることができるのかということについて、しっかりと説明をし、結局それは持続的に講じ続けることができないっていう認識があったと思う。というのは、集落機能強化加算で直接支援をしている高齢者の方々の見回りや雪下ろし、それは例えば民生委員の仕事であったり、役場の仕事であったりするようなものなのではないかというのことを、まず第一印象として思った。それはすなわち中央省庁のレベルで言えば厚生労働省の仕事であったり、総務省の仕事であったりという、そういったものの仕事なのではないかというふうに思った。私たち農林水産省の仕事というのは基本的にはもちろん農業の振興というのがメインだが、農業をされる場としての農村の振興ということだが、あくまで業を起こすという、業を振興するという、業が行われる場としての農村振興ということで、永続的に生活支援サービスに類するものを支援し続けることができるかというと、そこはなかなか難しいものがある。例えば、農山漁村振興交付金を見ていただければよくお分かりになると思うが、ＲＭＯの設立の支援などをしている。ただ、これは一年だ。その前にいろいろ構想を練る。これについても３年間という形で、時限で立ち上がり期に支援したり、立ち上がり期の掛かり増し（経費）を支援すると。順調に軌道に乗ってきたら、多くのものは農業そのものに対する支援措置だから、その業を通じて利益を上げて、そこでコストの回収を図ると、そういう考え方に立つのがほとんどだ。その中にあってこの中山間地域直接支払いというのは非常にある意味珍しい仕組みだというふうに考えている。基本的に中山間地域直接支払いは、平場と中山間地域の条件不利を埋めて、農業生産活動の維持につなげていく、そういう考え方の支払いだ。そういうことからすると、やはり平場にない不利さというのがあり、それに対してどう埋めていくのか。そのため、そもそも基礎的な部分もそういうコスト差に着目をして支払っており、それに加えて、例えば急傾斜地の加算、棚田の加算というのをその土地の条件不利性に対して支払う。これが基本的な部分だというふうに認識している。もちろん最初にスタートする時に、生産活動を支援する時に、個人に対して支援するよりも集落に対して支援した方が地域の営農というのが継続されるだろうということで、集落に対して払うというふうに支援していくということになったので、集落の要素を否定するものではないというか、それがベースになっている。これがある意味、一つ混乱の元になっているのかなと正直思っている。あくまでもベースとなる部分、その農地を見て、その条件不利性に着目してそこを埋めていくことが基本的な性格なのかなと。ということからすると、実際に農地面積に応じて払っている。そこに生活支援みたいなものを打ち込むっていうのが、ＥＢＰＭという話もあったが、ロジックモデルを立てた時に、かなり狭いナローバスを通していかないと、ロジックとして最終地点までたどり着かないということになると考えている。本来でしたらこの５期対策を始める時、そして５期対策の後のフォローも含めて、集落機能強化加算がそんなに持続的なスキームではないと。持続的なスキームではないというのは、これには二つ意味があり、あいさつの中で甘えという言葉を使ったが、これは完全に私たち農林水産省、こちら側の都合、勝手な思い込みだが、この中山間地域対策は、１期５年で１回１回リセットされるっていう頭がまず一つあると私は考えている。ですから、５期対策を始めた人たちのヒアリングをしたわけではないが、５期対策をした人たちの頭の中に、この加算は基本的に５年で終わるものだと。もちろん、だからと言って５期で全ての加算が終わるわけでない。そもそも条件不利性に着目した基礎的な部分とかはずっと継続しており、急傾斜地の加算や棚田の加算のような時間の経過とともに埋められないもの、これについては当然期をまたいでも続けていくんだろうと考えている。これは共通認識としてあるわけだが、集落機能強化加算で支援しているような生活支援の部分は、期を超えてずっと続けるのが当然であるかと言うと、おそらくはこの５期対策を始めた時の担当者としては、これは５期対策限りのものであって、その次に当然に続けるものではない、当然にやめるものでもないですけれども、当然に続けるものではないという認識があったというふうに思う。だからこそ、何もそういったメンションをせずに、５期対策を始めてしまったのではないかと思うし、何も特段この委員会にきちんと図ることなく、廃止することに至ったのではないかと思う。それに至る過程において、事例集に載っているという話があったが、これはこれでいい取り組みであるというふうに、ある意味考えが浅かったのではないかと正直思う。率直にこれで地域の方々が喜ぶのであれば、それでいいのではということに、でも私はそこに本当は責任として、やはりこの加算がずっと持続的に続くものではないんだということを明示的にしっかり皆さま方にいろいろ初期から、ちゃんと示していかなければいけなかったんじゃないかなと思っている。それをやっていなかったというのが非常に問題なのではないかというふうに思っている。榊田委員の方から、おわびをしたのであれば、どのような対応するのかしっかり示すべきであるという話があった。また飯國委員の方からは、進め方が悪かったのであれば進め方を見直せばいいのではないかという指摘があった。おっしゃることはごもっともだと思う。私はそれに対する答えはもうすでにここに示しているというふうに考えている。まず、おわびの上でどう対応するのかということに関しては、これは進め方が悪かった。この進め方というのは５期対策の入れ方もよくなかったですし、その後の結局入れっぱなしで、お金を渡しっぱなしで、特に管理・監督みたいなことをするっていうのは、はっきり言ってやっていない。これは直払いのある意味でいいところでもあると思うが、箸の上げ下ろしを指図するというようなことをやるのがいいのかと。やらなかった結果として、不十分な取り組みになっていると。今になってみてだが。だから、そこはしっかりと出口というものを意識してもらい、この集落をできるだけ長く続けていく、そして生産活動を続けていただくためにどうしたらいいのかというのことを各集落、５５５協定の方々にはこれから５年間、本来でしたらその期ごとに加算はそこで途切れるっていうような前提があってしかるべきだったんじゃないかと。今だから言えることですけども。そういうものだったんだという前提に立って、この５５５協定の方々に対しては、当時の担当者にはいろいろ言い分があるとは思うが、５５５協定の方々、関係する方々の多くが、おそらく加算がなくなることに対して戸惑われていることに鑑みて、後ろのページの方で付けているが、ネットワーク化加算の中で経過措置として見ていくということで検討したいということで、今財務省と調整をしている。また、進め方が悪かったのであれば進め方を見直せばいいということに関しては、集落機能強化加算は、地域運営組織の部分が非常に注目を集めてしまっているが、必ずしも地域運営組織でなければならない、設立となると地域運営組織になると思うが、連携ということで言うと連携先が必ずしも地域運営組織である必要はないと考えている。むしろ重要なのは、連携することによって協定が強くなるかどうかだ。残念ながら逆の事態が結構現場では起きているのではないのかなというのが私たちの認識だ。逆の事態というのは協定と、例えば、よその団体、どこでもいいんですけども、どこか自治会と一緒になるということによって、自治会が本来やっていることを協定が手伝ってあげる。協定がこの加算を使って手伝ってあげるというような連携の仕方になっているのではないかなと思っている。全てのところという意味ではない。ただ、結局そういう本来だったら、自治会と例えば一緒になる、社会福祉協議会と一緒になって活動する、ＲＭＯと一緒になる。そういうときに、最初スタートを切るときに最初の数年間はいろいろギクシャクすることがあるかもしれない。そこの部分を、少しお金の面倒を見てあげるというのが、ある意味農水省的な支援のやり方で、時限的な支援が切れた暁には、一緒になって互いに助け合って、それにより、その協定自体が強くなっていくっていうこと目指しているんだと思うんですけれども、どうもそこのところがうまくいってなかったというふうに考えているので、ネットワーク化加算という形で、ここでは主なところというのが２３ページでは、先ほど課長の方から協議会型、これをメインに話をしたが、右の多様な組織等の参画というような形で、これも協議会を作ってもらうことになると思うが、必ずしも協定同士の間だけでなく、他の組織といろいろと連携をするネットワークを作ってもらうことで、いずれにしても協定がそれによって強くなること、それをはっきり打ち出して、協定を強くするためにこの加算措置を使っていただくということを全面にしっかり押し出して、支援を差し上げるというのが今回のネットワーク化加算の考え方だ。今回のネットワーク化加算というのは、私はある意味集落機能強化加算の本来目指していたところ、本来目指していたところというのは当時、設立に携わっていた方々からすると、いや、お前その時いなかっただろうと、お前の言っていることはそうではない、というような意見ももらうかもしれないが、私たち今、６期対策をどうするかということを預かっている人間としては、ある意味、原点回帰というか、５期対策で本来私たち農林水産省がやれるその権能の中で、責任を持ってできる範囲として、こういうもので本来だったら少し姿が違っていたかもしれないが、５期対策でもこのようなものをやるべき集落機能強化加算としてやるときに、こういうものをやるべきだったのではないのかというところに、ある意味立ち返っているっていうというふうに見ることができるのではないのかなと私自身は考えている。
橋口委員）どうやったら本当に直接支払いの対象としているような地域の農地が守れるのか。それは本当に私たち真剣に考えないといけないと思うが、営農と生活との関係性、そこはやはりいろいろ議論があるところで、そこはこれまで本当はできれば、率直に議論できる機会があればよかったのかなというふうに思っている。今の局長の話は、ちょっと大筋と違う種類の施策が紛れ込んでしまった。そのようにも受け取れたが、仮にもう一回改めて政策の立て直しをするんだという説明で、こういうふうにしますっていうことであれば、それは一つの説明だと思うが、やはり今回の資料はこの廃止を説明することの正当性を強調する余り、非常に厳しい表現になっている。過度に厳しい評価になっているというふうに言わざると得ないと思う。ですから、そうであれば他の施策に対してもこのぐらいのレベルの検証を広げるんですかと。ここだけは何とかちょっとお答えいただきたいと思う。
前島局長）半年前にちゃんとこの議論をしていれば、ここまでの資料を作る必要はまったくなかった。８月に出した報告書を、正直なところあまり書き換えるというのはどうかと思うが、必要ならば書き換えてもいいと思う。ただし、おそらくは書き換えてもそんなに大幅に書き換えることにはならないと思う。というのは今まで過去４回、報告書を出しているが、加算を止める時に、何かそれについていろいろ書いているかというと決してそうではない。そういう意味では、半年前にきちんとテーブルの上に差し出して評価していただくということであれば、全体の文量の問題もあるし、このように少なくともマイナスの評価をことさらに強調しているようなまねをする必要はなかったと思っている。ただ、こういう場に集落機能強化加算だけを取り上げて議論をしなければならないということになった以上、私たちとしてはもう（予算の）概算要求で継続するという形をとっていないわけなので、そうである以上、やはり否定的に書いている。ここは虚心坦懐（たんかい）に制度を設立当初から見直して、こういう評価になるのではないかということを……。ただ確かに厳しめに書かれていると言われても仕方がないんだろうと思うが、ここで取り上げたために、こういう形になった。他の仕組みにおいて、こういうことを繰り返してはいけないというふうに思っている。というのは、一体、何でこんなことに、こんな資料を作らなきゃいけなくなったかといえば、きちんと第三者委員会に諮るべき時に諮らなかったことが、こんなものを作らないといけなくなった最大の原因なのかなと。説明責任を果たすべき時にしっかり果たさなかったので、後から自分たちのやったことを後から説明しなきゃいけなくなって、本来だったら言わなくていいようなことまで言わなきゃいけなくなったというのが、今回の問題点の一つかなと思っている。私たちは別に、他の仕組みについて過去にさかのぼって、前はなんか褒めていたけれども、今後都合が悪いので、それは良くなかったことにするとかいうような形で手のひら返しをする、その先鞭（せんべん）として、今回の仕組み、この第三者委員会があるというふうに考えているわけではない。むしろ、今回のやり方については、非常に問題があったと素直に認めて、今ちょうど食料・農業・農村基本法が変わって、新しい食料・農業・農村基本計画を作るという段階になって、さまざまな仕組みについて見直しをなされるタイミングになっている。その見直しがなされるタイミングにあたって、みんな格好いいことを言い過ぎる。このタイミングで止めますとか、そういうことについては、いずれ止めなきゃいけないんだからその時に言えばいいだろうみたいな調子で考えている方々も非常に多い。これは組織内部の反省として、そういうふうに私は思っている。今回の件をしっかりと、どこに問題があったのか問題点を洗い出して、農林水産省内部の教訓としたい。教訓にすることはあるが、これを先鞭として、さまざまなものについて過去にさかのぼってナタを振るうということをやるということではない。
橋口委員）他には必ずしもこういうことを適用するということではないというお考えは、もちろんそうあってほしいが、だとすれば、やはり今回のことについては、一種のいじめのようなものかなと。そう感想を述べたい。
竹田委員）一点目は、やはり集約機能強化加算という名称が、必ずしも体制づくりや体制整備みたいなことを意味していない。そういう名称になっていたと思う。次のネットワーク加算は非常にシンプルに、ネットワーク化してくださいというメッセージが伝わる。そういったネーミングも含めて、より伝わりやすい、何をすればいいのかが分かるようなものであるべきだった。２点目は、先ほど、集落機能強化加算だけを取り上げて厳しい評価をしているというような発言があったが、やはり第三者委員会というのは、中立的に制度を見ていく組織だと私は理解している。そういう意味で、今回の委員会の趣旨が少し特殊なものだったというところで、この加算だけが取り上げられているが、本来なら、きちんと加算を全て、きちんと俎上（そじょう）に乗せて、その中で議論するということがこの場ではなくて、もっと前にあるべきだった。その点は私も指摘しなかったという意味で責任を感じている。その意味で、例えば、今回の資料の８ページ目に、どういった規模の協定が参加しているかというようなものが出てきている。これを見ると、何かこう集落機能強化加算に参加した協定だけが、こういった特徴を持っていると思われがちだが、実際、加算全体が平均してこのような形になっている。今日提示された資料で、特に、集落機能強化加算に当てはまる、そういう特徴を持っているものについては指摘しなければいけないと思うが、そうでないものに関して、さも（集落機能強化）加算だけがそういった特徴を持っていて、しかも、それがネガティブな評価につながるみたいなことは、中立性の観点から私はどうかと思う。そういう意味で、今回この資料を短期間に作成いただいたので無理だったと思うが、全ての加算をきちんと俎上に載せて検討された結果なのか、取りあえず時間的な制約がある中で、この集落機能加算だけをまず分析されたのか。そこを伺いたい。三点目、これはこの５期対策の評価全体を通じて感じていたことだが、特に加算にはどういった集落、特徴を持つ地域が協定に参加しているかという、その参加条件は非常に詳しく評価しているが、その結果としてどういう成果があったかという効果については、全体の協定としては、例えば、耕作放棄地をどれぐらい抑制できたとか、そういったことで評価しているが、そういった加算の評価については、これまでは、そこまで手が回らなくて評価してこなかったというところが正直あったのではないかと思っている。その意味で、例えば資料の２０ページに「本加算による取組が必ずしも協定組織の強化や農業生産活動の継続につながったとは言えない」と一言で書いてあるが、これは修正する必要があるのではないか。むしろ、それをきちんとこれから評価すべきだということは言えると思うが、そこまではちょっと言えないのではないか。もし、言えるのであればデータを示して表現しないと評価としてはふさわしくないのではないか。
農水省）一点目のネーミングは、おっしゃる通りかなと思う。二点目、やはり全ての課題について俎上に上げてということだと思うが、他の加算についても、例えば広域化加算についても同じ傾向もあると思うが、今回は継続しない加算について、こういった整理をしたところだ。三点目については、協定組織の強化、農業生産活動の継続につながっていないんじゃないかということで、こちらについても当然どういった結果が出るのかという個別のところについて、なかなかデータもないこともあるが、今回こういった評価をしているのは集落戦略とかにおいて、こういったビジョンが共有されていないというのがある。生活支援が、その農業生産活動とか、協定組織（の強化）につながるような連携にはなっているとは言い難いということで、われわれとしてはこういった評価になっていると考えている。
竹田委員）３点目に関して、今回答された内容だと、この評価を変えるつもりはないということか。
農水省）われわれとして、こういう評価をしているので、今のところ変えると考えてはないが、言葉が不足するとか、そういったことか。
竹田委員）やはりその評価するにあたっては客観的なデータを用いて評価するべきだ。それが大前提で、もし、それができない場合に、誰かが一方的に評価を書いてしまうと、それは根拠がない。その取り組みをされてきた方、評価される側のことを考えたときに、このような評価をデータが示されずに行われることは考えにくい。最終評価との整合性もあると思うので、少し検討してほしい。
星野委員）本日、集落機能強化加算について、現状を詳しく報告いただいたが、推進方法について問題があるのではないか。推進法について問題があるのではないかと指摘があったが、私もまずそこを、何とかするべきではないかと強く思っている。基本的には伴走支援をするようなことが必要になってくるし、そうすると、いろいろ手間や時間、人手のかかることでもある。他方、農村地域の市町村、自治体は合併で大きくなっているので、ほぼ手一杯でこの事業に取り組んでいる状況だ。普及の方も、地域活動にあまり関与しない状況なので、まさにこの推進体制こそが今後、大きな課題になってくるのではないか。今、大事なのは地域の組織が元気のない状況で、直接の手の届く支援をやっていく、そのためには推進体制をもう一度しっかりと考えていただく必要がある。それは単に加算だけではなくて、制度全般に関わってくる。また新しいネットワーク化加算で、組織の連携が必要になってくる状況を見ても、これをやったら個々の協定組織に勝手にやりなさいということでは進まない。私が申し上げたいのは推進体制が非常に大きな問題としてあり、そこに対する手だてをぜひとも踏み込んでいただく必要がある。
農水省）おっしゃることはごもっともだ。期が変わると協定数が落ちたりするので、それがないように、今年度は１０月から新しい次期対策がこうなるというのを、都道府県別に、市町村の担当者の方に集まってもらい、説明した。この期が変わるときに、今やっている協定をできるだけ落とさないっていうことが大事だ。そのためには都道府県だけじゃなくて、市町村の担当者の方にかなり一生懸命、汗をかいていただかなきゃいけないということもあるので、推進交付金が直接支払いの中にあるが、そこも増額要求しているところだ。その中には外部人材を雇ったりすることもできる、そういうものを活用しつつ、やってほしい。私どももできる限りあのフォローをしていきたい。
星野）抜本的な対策を作っていただけたらありがたい。
（「下」に続く）
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